2009年5月12日星期二

陆川专访:我讲述的是人性的反抗史

文/李俊,张一阳 图/唐晓毅
导演陆川
首映日半天时间,陆川的《南京!南京!》票房即达900 万。历经4 年的拍摄,38 岁的导演陆川也经历了一系列个人危机。在接受本报专访时,军人出身的他说:“我想展现和以前不一样的南京大屠杀,我想表现中国人的抵抗。这条线是以前的电影所从未展现过的。其实,中国观众可以在逝去的前辈和他们一个个抵抗的事迹中间,找到我们民族生存到今天的精神依据。”

  从四年前决定开拍南京大屠杀题材的电影起,陆川便选择了一条注定困难重重的道路。许多人问他,《可可西里》已经为他积累了很高的知名度,完全可以拍些娱乐片,为什么要折腾自己?陆川的回答很实在:“现在正是血最热的时候,胆最大的时候,最没牵挂的时候,最愤青的时候,干点出格的事不是挺好?”
  军人出身的陆川接受采访时自称为“中年愤青”。在影片筹备期间,他把国内能看到有关南京大屠杀的所有资料都一一看过。在第一次立项失败后,他一次次“游说”领导;在拍摄期间,他时常泪流满面却又强制自己冷静地拍下去;影片拍完后,南京大屠杀的“后综合征”开始在他身上显现。
  谈到这四年值不值时,陆川坚定地回答:“值!不干这个又干什么呢?”《南京!南京!》上映后,不少年轻人看完电影,都感慨地发出“中国人要自强”的心声。一位女观众表示,将来她的孩子要看的第一部电影,就是《南京!南京!》。虽然,也有不少人质疑影片明显的缺陷,但正如威尼斯电影节主席马可·穆勒所说,“以往表现这个题材的电影观点都有些陈旧了,而《南京!南京!》代表了一种新的观点。这是影片最有价值的地方。”


“南京伤疤还在国民身上隐隐作痛”
  “南京城感觉不是很晴朗,天总是阴的。”
  陆川向记者回忆起1989 年到1993年间他在南京郊外上大学时对南京的印象。
  4 月19 日,陆川一早来到母校解放军国际关系学院。“我在南京读了4 年书,很想为南京做点什么。只有在军队里待过的人,才知道战争是怎么回事。”他对记者说。
  读大学时有一年暑假,陆川和来南京看他的弟弟,一起参观了南京大屠杀遇难同胞纪念馆。看了一半,弟弟跑了出去,站在墙边哭。“纪念馆陈列的很多展品,对于一个孩子,在情感上的确很难接受。”陆川回忆道,“每个人都会被触动,包括我。”那时起,陆川的心中,埋下了一颗种子。大约十年后,当陆川和摄影曹郁在戈壁滩拍摄《可可西里》时,这颗种子才开始萌芽。“我们就拍南京大屠杀吧。”两人在讨论下一部的拍片计划时,陆川说道。
  拍完《可可西里》后,美国投资方找上了门,给陆川提供了一个根据《拉贝日记》改编的本子。翻阅了大量史实性的资料后,陆川拒绝了这个剧本。“我觉得,一个中国导演去拍南京大屠杀,不能把故事浓缩成一个德国好人拯救中国难民那么简单。”陆川说道,“南京大屠杀的受难者是中国人,这道伤疤到今天还留在我们民族的身体上,隐隐作痛。如果只是归结到一个外国人对一群中国人的拯救上,就把这个主题给简化了。”
  在陆川看来,只有从这场灾难的双方——中国受难者和日本士兵的角度出发,才能审视屠杀和战争带来的创伤,“这才是我们的责任。”于是,陆川自起炉灶,写了一个以日本兵为视角的剧本,试图描绘出一幅南京人民抵抗日军侵略的群像,片名就叫做《南京!南京!》。


一名军人导演的个人反抗
  回头看陆川执导的作品:处女作《寻枪》,拍了36 天;第二部《可可西里》,拍了两年;而到了《南京!南京!》,陆川用了整整四年。“影片的制作过程,就像在一个长长的黑暗隧道中行走。”这是陆川对拍摄《南京!南京!》的总结。
  剧本写完后,陆川开始筹资、搭外景、选角等一系列工作。剧组在长春斥资3000 多万元(影片成本共8000 万多元,据陆川透露,四分之三的费用均用在布景、道具方面),复原了一座800 亩的废墟城池。男主角刘烨第一次参观外景地,便花了足足半个多小时。他一脸惊讶地问陆川:“(成本)真的只有8000多万吗?我觉得至少要2 亿啊。”
  正当一切都准备就绪,《南京!南京!》在立项上却出了问题。当时,香港导演唐季礼、严浩(曾拍过《滚滚红尘》)、以及德国和美国的制片人都上报了有关南京大屠杀题材的剧本,全部搁着等待批准。“那一年,有四到五部这个题材的电影,不可能都批。”陆川回忆道。在时间上占先机的《南京!南京!》,极有可能面临否决的危险。
  与此同时,又有媒体爆料陆川的“人品危机”,指责他“认钱不认人,与不少曾经关系不错的人反目成仇”。“内忧外患”的《南京!南京!》,一时间站在了风口浪尖,一度面临剧组解散。“那时媒体都是铺天盖地的舆论,简直就像是围剿。”陆川告诉记者,“我想,我也没做什么事情呀,不就是拍一电影吗?我得罪谁了,怎么这么多人来泼脏水!”
  采访的时候,陆川承认,那段日子是他最难过的,也是最痛苦的时候。不过,从《寻枪》时和姜文为拍摄主导权较劲,到《可可西里》时与高原反应和缺氧抗争,陆川证明了自己是个有韧劲的导演,“我一般认准了的事情,就一定会做到底,不计代价”。
  于是,在得知剧本被外交部否决后,陆川和投资人覃宏决定通过自己的人脉,一步步向上面疏通,和领导交流。其实,陆川也并没有足够的信心能够说服领导,只是想“死磕”到底。“我坚信自己做这件事的情感,我说的话我自己相信,并且通过实践坚持在做,可能这就是跟别人沟通最简单的方式吧,说老实话,做老实事。”陆川说道。
  那期间,陆川第一次去了中南海,见了许多领导。几乎所有人都问他这样一个问题:为什么一定要拍这部电影?“我曾经是一个军人,对国家的感情毋庸置疑。我们想通过电影去为这个国家、这个民族做点事。我们想从自己的角度去梳理历史。”陆川说道。“可能我不是做外交的,没有必要从反抗日本人的角度来考虑,我们从自己的角度去梳理历史,当时中国人在做些什么。我也确实讲到了中国人抵抗的问题,那天讲了很长,也不知道是哪句打动他们了,我真不知道,或许是讲述的态度吧。”
  在陆川看来,在呈现南京大屠杀的作品中,有太多的哭诉。而他要表现的,是一个反抗的南京,一个光荣的南京。在激情昂扬地“游说”了各方后,2007年3 月底,陆川终于拿到了《南京!南京!》的拍摄许可证。


“拍摄《南京!南京!》让我成熟”
  “电影一旦开机之后,反而一切都简单了。”陆川告诉记者。
  不过,对于拍摄这样一部题材沉重的影片,没有什么是真正简单的。如果说开拍前的波折造成的影响,类似肉体上的伤害,那拍摄期间陆川所经受的,则更是种精神上的折磨。
  由于不得不亲历影片的每一场戏,在现场的陆川经常会泪流满面,甚至眼睛花得看不清监视器的屏幕。“比如,拍大屠杀的时候,那真的是特别特别的崩溃,最难过的时候。”即便如此,他还得强忍住感情,继续指挥、讲戏,“说戏的时候眼泪要是上来了, 看看别的地儿就完了。”
  克制住感情的陆川,在《南京!南京!》中冷静地展现了战争的残酷,影片中每一个片段,几乎都有史实为证,并没有刻意地去煽情。即使是刘烨等被屠杀前举手高喊“中国不会亡!中国万岁!”的煽情一幕,陆川也表示,史料记载当时的中国军队就是这么喊的。
  值得一提的是,黑白的影像里经常会出现一张张中国人的面部特写。这也是自1987 年《屠城血证》以来,所有有关南京大屠杀的电影中所没有的。陆川第一次将焦点对准了受难者中的每一个个体。
  “在后台我们拍了很多中国人的脸,我们进行了非常认真的照片式的比对,我们找到了70 年前战俘的照片,然后在我们群众演员找类似的脸去进行造型。”陆川说道,“我希望通过这部电影,我们能凝视这些面孔,而不是把他们变成一行一行的字,或者一个一个简单的符号。”
  很多人在深入接触南京大屠杀的史料后,人生观各方面都会受到极大的影响,如张纯如、魏林特。而对陆川而言,在拍完影片后,原来爱睡懒觉的他,现在无论前一晚多晚睡,都会在早上8 点睁开眼睛。“另外,会变得有些多愁善感,比较脆弱。”陆川说道,“可能当年坚强的一面都被用完了,药性发作之后,整个人现在就剩下药渣了。”
  今年1月,陆川终于收到了《南京!南京!》的审查意见。出乎意料的是,意见就两页纸。4月22日,《南京!南京!》在全国院线上映。当年,在大学生陆川心中埋下的种子,终于开花结果。
  “拍摄《南京!南京!》的这四年,是一个让我成熟的过程,”陆川总结道,“影片拍到后来,拍到结尾的时候,我发现我长大了。我可以去控制电影了,可以自由地运用电影去表达自己的思想和情感,去跟人交流。如果说,影片的前半部分还有点像《可可西里》,到了后半部分,那是一个真正长大了的我,一个特别自由的我。”


B =《外滩画报》

L= 陆川


  B:很多人看完《南京!南京!》都觉得很真实,尤其是屠杀的场面。你个人对于屠杀的本质是怎么看待的?
  L:我和你简单地说,它牵涉到几个方面。我以前看国内的资料,看完觉得屠杀就是入室抢劫式,一对一的那种随意的杀戮。当时觉得这就是屠杀的本质,所谓的那种肆意的暴行。
  后来,我无意中接触到一些日军的资料,关于整个暴行中间他们对中国被俘人员的处理。每个连队、每个小队怎么去做,他们都是有详密的计划的。在一本日军老兵的日记中写道,他们是怎么把一些人骗到江边,然后别的小队怎么去策应。比如说,他们骗战俘说,去了江边就放掉他们,这个时候另一小队就在江边埋伏好,十几挺机枪准备着。有些还专门负责打死逃跑的。那份计划我忘了在什么地方看的,但它讲述的过程非常清晰。
  此后,我又读到几份不同的批量杀害中国战俘的资料,发现它们都基本类似,有一个严密的制度。我后来觉得,这才是屠杀的本质,它符合战争的规律——战争是一个族群对另一个族群的屠杀,百分之九十的军队都是按照这种方式清理战败俘虏的。
  我们在教科书里看到的那种大量个人受害者的故事,基本上它们都是这种暴行的蔓延,属于便捷后的状态,属于武装暴力核心清洗之后的暴力无度蔓延。我当时在拍的时候经费有限,我要有所取舍。我可以去拍一个个家庭的被杀,但我心中不觉得这是一个屠杀的本质属性,屠杀的本质是一个军队像机器一样机械化地去剿灭一个族群。
  B:以前很多南京大屠杀题材的电影,激起的是一种民众的愤怒。而这次电影给人的震撼,在于冷酷,观众会有怒其不争的憋屈的感受。你怎么看待?
  L:憋屈,是这个题材很难避免的。我们在这个场景里面,观众感受到的是一种战争的冰冷。这种冰冷是不以观众的性别、年龄、属性和爱好而转移的。你遭遇到战争,你被卷入战争,就会面对这些东西。对战争、对杀戮本质的了解,对战争机器对一个国家的摧残的了解,是这个电影本质的意图。
  这个电影还有一条线,是关于中国人的抵抗。这条线是以前相同题材的电影所从未展现过的。就是在我们的教科书里,它也会被刻意规避。其实,中国观众可以在逝去的前辈和他们一个个抵抗的事迹中间,找到我们民族生存到今天的精神依据。
  B:这部影片的价值观,对于国内观众而言,怎么让他们接受它呢?怎样让他们愿意走进影院,再看一次伤疤呢?
  L:我其实是很想重新建立中国人在南京大屠杀中的形象。因为我们现在很多人听到这个事情,都会觉得是一个屠杀的电影。其实在中国人这条线上,我们讲的是人性的抵抗史,我们中国人其实一直在抵抗。
  但是你想想从小到大看过的资料,根本就一件都说不出来。你问一个孩子,南京大屠杀是什么,他会回答你30 万人被杀,还有《拉贝日记》,却举不出反抗的英雄事例。这个其实很恐怖,一个民族的记忆被抹去了。首先你要知道,我们的先辈、我们爷爷辈的这帮人,没有等着去被拯救。我们真的是付出了非常艰辛的抵抗,可能这些抵抗的人都一个个被打死了,但是这些抵抗征服了角川(剧中的日本兵)。
  关于抵抗的故事,可以写一个30集的电视剧。比如说三月份的时候,日本警卫队在城里巡逻还会被便衣队手枪打死两三个。他们抓了几个人,包括车夫,正要枪杀的时候,突然从废墟的半截窗户里打出若干冷枪,其实都是仍留在城里的中国士兵们所为。


日本演员是一群沉默的朋友
  B:影片前半部分是群像式的,但到最后,就变成了多线的主角。日本军官角川成为贯穿始终的一个人物,为什么这条线索这么清晰?
  L:我们得有一个机会,从另外一个角度看待南京大屠杀,这样我们才不会沉迷在自己的一种苦痛、呐喊、呻吟中。70 年以后,我们得拉开一个距离,去反思这件事情。关于角川,我同意他是贯穿始终的,但他和其他人在我心目中是等同的。从创作技巧上来说,故事需要由一个人串着——从他进城到他出城。有了这个,对我写剧本也比较方便。但是有了这个视角后,我觉得观众第一次有机会可以从我们对手的角度去感受这场战争了。
  B:有些观众觉得日本人的戏偏多,有些刺目。
  L:令人刺目的日本人的戏,其实只占整个影片的四分之一。才四分之一!如果说你连四分之一注视我们对手的时间都不肯给的话,那不是我的问题,是我们观影习惯的问题。在这样一部讲南京大屠杀的电影里,日本人只有这些戏份,难道还有问题?我觉得这个挺正常的,现在社会都发展到这个程度了,居然还有人如此敏感,拼命要给这个片子找碴。
  B: 影片贯穿始末的日本兵角川的表演很到位,你是怎么找到他来出演的?
  L:剧组在东京找了100 多个演员给我面试。我们当时15 分钟见一个人,高密度地在那里见,见得有点头晕眼花。第一轮见到他的时候觉得他很蔫儿,但是我问他,你有什么爱好?他说:喝酒。我特别喜欢这个答案,因为我也很喜欢喝酒。我问:怎么喝呢?他说:收工了去喝酒啊。我问:你会不会喝醉了躺在街上被人拖走啊?他说,真有这样的事情发生。他的回答都很坦诚。因为我不喜欢跟我装的人,我喜欢这种回答问题的方式。因为我也曾经喝醉过躺在街上,骑着自行车,就在新影厂的门口,自己就倒下了。那时候心里还挺美的,就躺在地上,后来睁开眼睛才发现,天亮了,两边都是公共汽车开过了,才赶紧爬起来回家去了。
  后来就回到北京然后确定演员,他后来就定下来了。他定得比较晚,因为他不是我第一批就很想要的演员,但因为种种原因,答应的人没有来,但是我还是很庆幸最后用了他。他不是很有名气,算是日本的二线演员,但是最后预演的时候大家都觉得特别合适。
  B:剧组里会不会经常处理两边演员的一些矛盾,偶尔一些情绪上的?
  L:不是很多,总的来说很少,日本演员很沉默,他们不给你惹事,拍完就安安静静地回酒店,然后去吃饭,回来,都是安安静静的,从来没听过他们在走廊里嚷嚷之类。所以,我们经常称他们是一帮沉默的朋友。
  B:民族情绪是很敏感的话题。可是很多人会想,当日本民族还没有进行整体反思的时候,创作这样一个个别的人物,中国观众会信服么?
  L:我不担心,这个电影其实是在讲战争本质的事儿,并不仅仅在讲南京大屠杀。它以这个城市作起点,但终点是在讲人和战争的关系。
  我觉得我们对南京大屠杀有太多口号和符号化的理解,没有太多人真正地进入到历史的资料中,或者说真正把整个史实梳理出来。口号解决不了任何问题,南京大屠杀研究70 年了,我们有没有让这样一个事件去征服世界?其实是没有的。
  大家都很清楚,尽管国内所有人都接受这个事件,但如果不是张纯如,绝大部分的外国人是不相信它的。因为我们在讲述这段历史时,过多都是站在自己的角度。我们会把它讲成一个个案,这个个案的原因是日本人特别仇恨中国人。如果把一个屠杀行为解释成一个个案,简单地把原因归纳为日本人仇恨中国人,这个结是一个死结。
  我想,当我们从日本人这个角度出发,也许可以对战争和它的制造者有一种更新的感受。在影片里,我们把这个日本人还原成了人,他是个普通人。正因为普通人做了这样的事情,才更可怕。你把他们都妖魔化,贴上天生杀人狂的标签:长着犄角、拿着叉子、提溜酒瓶,见妇女就淫,见人就杀,完全没有理喻。如果一个军队全部由这些人组成的话,那倒也不可怕,因为那是一个特定时代的特定产物,只要消除这个时代,消除这个武士道精神,就不会有战争。而当普通人被用国家利益等东西武装起来,构成一个战争机器的时候,他们能做出的事情,其实才是最可怕的。
  B:影片里也提到了拉贝。相比即将公映的《拉贝日记》,你怎么看待他在这场战争中的作用?
  L:我个人很尊敬他,但他不是我这个电影想讲的主要人物。你讲南京,不可能回避拉贝。他救过人,但是他中途也走了。我没有夸大他的作用,也没有抹杀他的作用,我觉得他在电影中的戏份和空间是比较合理的,基本上代表了我对他的历史作用的一个判断。我们要感谢他,但整个南京大屠杀是日本军队和中国人民之间的,我们付出了30 万人的生命,而他们实施了这么一次屠杀。在我们的这段历史中,可能90 页是在中日之间,剩下的10 页才是给外国人的。
  B:据说这部影片前前后后拖了四年,遇到很多问题,这些问题其实媒体也都看在眼里,本来要上映应该你可以轻松一点,结果你说像上刑场一样,为什么呢?
  L:就像你说的,各种声音让你也跑不掉了,在中国,偏激的民族主义者老是干一件事,就是用民族主义情绪杀人,在一般的国家民族主义者还有其他情绪,都是你嚷嚷你的,我嚷嚷我的,但是在中国他们有时会打着一种旗号,喊着一种口号,来搞迫害。不过,我现在也不紧张了,哪怕是万箭穿心我也可以把它变成草船借箭。让它成为自己对真理的对现实的一种收获吧。
  B:也有人反映说你这部电影的缺点可能是线索不够明朗,可能个别地方能够再精简一点,不知道你是不是赞同?
  L:我是不太赞同的,因为我们就是要拍一个一个的个体 ,而且没有必要把它们联结在一起,因为它也不是一个传统意义上的经典的故事片,如果用传统的故事来表现的话,可能也没有那么大能量去介绍这么多中国人。我其实是用了另外一种角度,不同于传统,这也是没办法的事情。
  B:不过这两年你的片子《可可西里》《南京!南京!》都算气势很宏大的,很关注人性的东西,其实做这种片子的导演真的很少了。你接下来还会往这个路子上走吗?
  L:接下来,我也不清楚了,那要看大家是鼓励我多,还是打击我多。打击得要是太不着调的话,那估计我就直接就投降了,就有可能去拍商业片了,哈哈,如果鼓励多点的话我就坚持继续做。
  B:你拍这样的片子,个人回报并不高吧?
  L:没什么回报。那天上海曹可凡给我做访问时,我告诉他,我现在都要租房子住呢。他也不相信。现在电影要上映了,我导演费也还没拿到呢。虽然在签约的时候说,这部电影公映前就能付我钱。
  B:导演费是不是要等票房然后一起给你呀?
  L:合同不是这么签的,哈哈。合同应该是说上映前给,现在看来要等上映之后再说了。

2009-05-07 总第 334 期

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